近来， 元国际 （Metaverse）概念忽然爆火，为区块链、互联网、数字文娱在内的多个职业注入新动力。经过科幻，咱们幻想平行国际、人工智能等超实践，经过科技，咱们用理性的科学态度描绘一切的可行性，在科幻与科技的交融与磕碰中，那些咱们所幻想的未来科技，正在逐渐成为实践。

　　新技能的诞生，见仁见智。有人说，元国际是 VR/AR 的套壳版别，仅仅在本钱炒作下再次进入群众视界，有人说，元国际发明了一个平行于咱们实践日子的虚拟国际，可是道阻且长。实践究竟是怎样的？想要让走在未来的黑科技落地，咱们该怎样铺平道路？还需求多久的时刻？

　　根据此，2021 长沙 · 我国 1024 程序员节的现场，在互联港湾董事刘韧的掌管下，达闼开创人、董事长、CEO 黄晓庆，CSDN 开创人 & 董事长、极客帮创投开创合伙人蒋涛，资深 IT 人、长篇科幻小说《云球》作者白丁，代码天地联合开创人董钰鹏打开一场深入思辨，揭晓加持全新科幻背面的奥秘技才干量。

　　刘韧：元国际是一个新概念，到今日也没有被很好的界说。首要，想请咱们共享一下自己心中的元国际，您给元国际是怎样界说的？

　　黄晓庆：元国际这个词，起源于 90 年代一本名为《雪崩》的小说。后来，美国电影《刀锋》（Blade）便是由这部小说拍照。电影讲未来有一个国际，这个国际与咱们的国际是并行的，然后这个国际还能够衍生出许多国际，跟那些国际又是并行的。所以，那些国际适当所以被幻想出来的，或许说，是被核算机规划出来的，这个叫 Metaverse（元国际），咱们所生计的这个国际叫 Universe（国际）。

　　为什么这个 元国际 的概念忽然火起来？我的了解，最大的、十分重要的原因，便是游戏、AI 和 VR 的技能，让咱们忽然想到，本来人类的未来，的确有这么一个开展的倾向。

　　我在 2015 年决定造一个机器人的操作体系。能够负责任地说，我当年必定没想到元国际今日会火。当年我要找一个参阅的模型，来规划机器人的操作体系，我想让机器人怎样能看见咱们的实践国际呢？就需求做一个数字孪生。实践上，数字孪生是一个机器人的元国际，咱们所说的元国际便是这么来的。

　　白丁：我写了一本科幻小说《云球》，这个 云球 和元国际的确有一些相似的当地。云球便是一个虚拟体系，是一个核算机体系，那里有一个衍生出来的国际。书里头有许多故事，和实践国际，和核算机衍生出来的国际，都是密切相关的。我写书的时分，咱们还没讲元国际，最近它很火。

　　关于元国际有许多不同定见，有许多人十分十分看好，觉得元国际是游戏、交际，是未来一个特别大的方向，能够让人沉溺其间，是实践国际的一个代替。当然也有一些对立的定见。

　　从 IT 圈来讲，元国际是一个新概念。我之前做了 20 多年 IT，对 IT 圈有些感知，以我的感知来讲，IT 圈需求一些概念的引领。至于说每个阶段呈现一个特定的概念，它是不是今日能够变成实践，立刻能够表现出巨大价值，我觉得并不是最重要。最重要的是，人类是需求概念的。当一个概念呈现的时分，能够引导一切人，引导 IT 圈，引导工程师、引导程序员去考虑一些问题，然后或许会带领这个圈子，带领整个职业走向更好的未来。

　　src=董钰鹏：我对元国际是有一点崇奉的。不知道咱们是否知道科幻界有一个名词，叫做 费米悖论 ，它提出了一个质疑，费米说，国际中有许多适合人类日子的星球，那么，国际存在几百亿年这么长的一个时刻，理论上应该有许多的外星人，但事实上，咱们一个都看不到，这是为什么？

　　有一种对 费米悖论 的解说，便是外星人或许悉数数字化了。他们会进入一个数字化的国际，或许虚拟空间中日子。在这种空间中，时刻对他们没有含义，有或许他们是永生的，一秒等于一万年，物质对他也没有含义，他能够挥手之间发明东西，或许消除东西。今日咱们老想着外星人会来攻击咱们，掠取咱们，这些幻想的状况，在不同纬度之下，或许是不存在的。

　　今日，我也以为，人类处在一个数字化的进程之中，互联网是虚拟国际的初步。咱们彻底能够把今日的互联网当作一种虚拟国际，今日的群众，本来叫网民，咱们现在不说网民，由于每个人都有一部分日子在互联网之中，咱们在互联网上购物，咱们在互联网中日子和文娱。互联网、移动互联网，它是咱们日子的一个虚拟国际。群众正在幻想，是否有一个更具像的互联网，让咱们日子得更夸姣、更精彩。举个比方，咱们今日用手机上淘宝、购物，咱们拿着 5.5 寸屏幕的手机点图片，看 2D 视频，那么未来，淘宝是否有或许 3D 化？我或许进入像黑客帝国里的经典场景，尼克挑选兵器，一挥手，像火车相同冲过来十几个货架，上面全都是西红柿、胡萝卜，有 1000 个种类，你能够拿起一个来，看巨细，色彩，有没有瑕疵，扔到你的购物筐里边去，这样来购物，这是一种更夸姣的移动互联网的未来。

　　我以为，关于元国际理念，它的界说，应该是让咱们日子在愈加具象、愈加精彩的互联网国际的一种夸姣愿望。

　　蒋涛：我接着他说的崇奉。我安排过一个评论，这个国际是不是被编程的？我看了白丁教师的书，立刻觉得真是同道中人。咱们以为，咱们正处在一个被编程的国际。假设有一个外星人发明，或许有一个天主发明，或许有一个佛发明，他们其实结构了咱们这个国际。

　　怎样证明这一点？做梦。我不知道你们有没有做过一种梦没有？清明梦，lucid dream。你做梦的时分知道自己做梦。不知道有没有人有这种经历，这个是能够练习的。你有做清明梦这个才干今后，你就能够造梦。《盗梦空间》是有来历的。造梦便是你在梦中，你知道自己是在做梦，在梦中，你是有感触的，你会有痛感，你吃东西，还有各种味道的感触，其实都是神经给你的反响，你在梦中是能够感触到。你造梦，你想跟初恋女友通话，随意抓个东西，耳朵里飘来的，便是她的声响，这便是造梦。

　　我以为，咱们这个国际便是被结构的。为什么？咱们假设编进程序，很小的一段程序代码，能够结构出来很杂乱的国际。很小的核算力，就能发明出来很实在的东西。咱们核算机走了 50 年，地球是 50 亿年。咱们假设能走个 500 万年，必定被模仿出来了。这便是白丁教师写的。只需量子核算机，比现在大一百万倍或许一亿倍，结构一个彻底实在的国际是必定能够做到的。那便是《Matrix》里的，人就躺在一个池子里，营养液里，脑里的国际会十分十分精彩。

　　刘韧：人类为什么需求元国际？是由于人有一个野心，有一个愿望，想过更多人的人生，他是觉得过一个人的日子太不过瘾了。但从现在来看，只能过一次。所以，人们想出了许多办法，来补偿这种缺点。第一个办法是写小说，写个贾宝玉，写个大观园，虽然咱们不是贾宝玉，也不是林黛玉，但咱们能够幻想着咱们的林黛玉爱着咱们。

　　后来跟着科技的前进，有了电影，有了好莱坞的愿望，各式各样的愿望，在电影院里享用一下，人生如梦，梦如人生，在一个多小时里，就能够过别的一个人的日子。有人或许喜爱看武侠片，到武侠片里，咱们都成了大侠。后来又有了游戏，我不是特别喜爱打游戏，我儿子喜爱打游戏，他或许在实践日子中遭到束缚比较多，在游戏中很自在，他也是老迈，由于在家里我是老迈。我

　　觉得现在，或许跟着算力前进，人有一个新的需求，或许比游戏愈加融入。我觉得至少有这个需求，至少有元国际的需求，让咱们过更多的人生。我最喜爱的一个电影导讲演，他拍电影或许他人看电影的意图，也是能够过好几辈子。这是我朴实从一个文科生的视点去看。

　　刘韧：第二个问题，白丁教师的书，封底有一句话，他说， 知道机器人为什么不能变成人吗？知道机器人和人的本质差异在哪里吗？由于机器人实在没办法变得像人相同蠢。 我看完这句话觉得蛮震慑的。你觉得机器人对人的应战是什么，机器人在元国际里扮演什么人物？他会代替咱们、操控咱们吗？咱们将来会跟它存在竞赛联系吗？

　　黄晓庆：从文明的视点来说，咱们人类仍是比较原始的。咱们有几个深信，咱们深信在国际里边不是孤立存在的，咱们深信国际里边必定是有文明的，但咱们现在什么文明也没看见，没找到。

　　从科幻来看，文明能够分三个阶段，行星文明，恒星文明和星际文明。咱们人类还没跨过第一个阶段，咱们没有从咱们诞生的地球走出去。假设咱们在火星上树立殖民地，咱们就变成了恒星文明。这是马斯克最想干的事，他必定不想死在地球上。也便是说，人类在国际视点来说是十分落后的，适当于咱们现在看见亚马逊那些原始部落，或许还要更低，外星人看咱们，觉得很落后。

　　落后带来的成果，导致咱们的生命被 咒骂 了。你想，国际现已有 130 亿年的前史，地球也有 50 亿年的前史，为什么咱们人类作为一个才智生物，只能活 100 年。必定咱们在编程的时分，被程序员装了 Bug，让咱们只能活 100 年，让咱们没有办法去开发、去探究远远逾越咱们今日的国际。

　　白丁：我之前搞 IT，写程序写了几十年，我的感触，咱们人工智能的研讨，咱们今日去编程，一切程序员寻求的一个最大工作，是确认性。你希望你的程序编出来之后，它的运转进程是十分确认的，你能取得预期成果。这种确认性，当然很好。假设呈现了不确认性，咱们就以为是有 Bug，咱们就得去修正。但事实上，咱们对前沿的生命科学或许说前沿物理学，前沿的国际学，咱们去看一些这方面的书，就知道现在国际最前沿的学科，是一个叫做 杂乱性学科 的范畴。以我个人观点，未来一百年，基础科学最大的范畴，最中心的范畴，必定是杂乱性科学，但杂乱性科学里头最重要的一点，是不确认性。

　　我给咱们举一个比方。咱们知道蚁群，每个蚂蚁在生物界都算极点简略的个别，但一个蚁群的表现，十分像是有生命的表现。以至于有科学家以为，蚁群是某种方式的生命。假设咱们看过侯世达的《哥德尔、埃舍尔、巴赫》，专门讲到蚁群。蚁群为什么会取得生命？这儿边有一个很有意思的点。每一只蚂蚁的行为，比方它去找食物，一只蚂蚁发现了食物，会有大批蚂蚁沿着它的轨道往前走，找到了食物，把一只大青虫搬回蚁群来。其实，每一只蚂蚁往哪儿走，是彻底随机的，可是，假设有一只蚂蚁，找到了食物，它在那条路上留下信息素之后，并不会导致它会沿着这条路走，而是导致它沿着这条路走的概率会变大一点，第二只蚂蚁去了，再走回来，信息素会多一点，它的概率又会变大一点，这意味着蚂蚁没有像咱们聪明的人相同，说那有食物，咱们必定本着食物去。它仅仅奔着食物去的概率大了一点点罢了。其实这是一种犯错的行为，这是一种随机的行为。以我的了解，实践上，现在最前沿的科学家以为，生命是蕴藏在随机性和过错傍边的。而咱们程序员是十分冲突随机性和过错的。

　　所以，我以为人工智能的下一个打破，必定是来自于咱们对 抛弃确认性 的寻求，这是很重要的一点。所以为什么我说机器人不会像人这么蠢，便是由于实在的人工智能，是会知道什么时分，会忍受一个什么样的过错。

　　别的一点，我方才听小董说的一句话，我很有感触。他说的费米悖论，说国际假设有生命，咱们早就发现了。但其实有一本书，《费米悖论有一百种解说》，假设有爱好，咱们能够看一下。有一个特别大的悖论，不像费米悖论那么有名，我个人以为愈加有意思。

　　假设，咱们今日讲元国际的未来开展，假定它是或许的，这意味着什么？实在的元国际能够代替实践国际，那就意味着，这个元国际里的人，理论上能够发明下一层的国际。从一个抽离的视点来看，整个国际，这么多层国际，还有许多并行的国际，只要一个根节点，咱们能够幻想一个多叉树，只要一个根节点是实在的，每个叶子节点悉数都是虚伪的，这意味着，假设咱们用数字去想，现在有一万个国际，只要一个根节点是线 个都是假的，那么，咱们这些人，假设在一万个国际里头，拿骰子往里一扔，9999/10000 的概率，是扔在虚拟国际里边，而不是根节点国际。换句话说，咱们活在根节点，活在实在国际里的概率约等于零。这是一个科学界评论了许多的悖论，这个悖论只要两个成果，要么虚拟国际永久不或许存在，要么咱们是日子在虚拟国际里。

　　黄晓庆：我也是科幻迷。首要我觉得，在降维的时分你能够构成一个跨时空。假设咱们这个国际是模仿的，咱们是被仿真的，咱们就没有办法打破这个别系。假设咱们做一个游戏，咱们在游戏里造一个虚拟国际，作为一个玩家，咱们进去了，咱们就能够跨时空。你会发现，咱们是那个国际里边的神。假设咱们也是一个国际，那发明咱们这个国际的那个程序员，他也能够在咱们这个国际里边跨过时空。

　　从某种含义上讲，咱们不同节点，国际傍边的国际，它是一个或许更高一层的文明，才干够发明咱们这个文明。也便是说回到方才蒋涛说的，咱们很有或许便是一个日子在某一个元国际里边，某一个元国际便是咱们现在的国际，你方才讲这个问题，关于费米悖论的问题，关于新的悖论的问题，有一个很简略的办法能够解说，实践上，咱们并不是没有看见外星人，而是外星人能够挑选不让咱们看见他。便是这样。

　　董钰鹏：顺着这个论题往下说，十分好玩。假设国际中，每个人都有发明虚拟国际的权力，在咱们这个国际中，便是把握在程序员手里。今日是程序员节，每个程序员理论上都能够构建一个国际，或许简略，或许杂乱，里边会有 NPC，他是数字生命的一种，他们是否会认识到自己是一个什么形状生命，当你把这个国际制作得越杂乱，越传神，或许这个生命会像咱们今日的人类相同，有更多考虑才干，乃至探究人为什么存在，是真是假之类的。这是十分有意思的工作。

　　别的我十分喜爱白丁教师的那句话，机器人实在没办法变得像人相同蠢。上星期我从北京过来，那儿有一家公司做 AI，许多做 AI 机器人的公司，致力于做陪玩的机器人，或许是 NPC，可是他们不太相同，他们试着做，让每个 NPC，经过学习和练习，让它具有必定人类的性格特征，比方说莽撞，粗鄙，等等。假设咱们有一天能够一小半时刻日子在实在国际，有多半时刻，日子在更具象化的、更精彩的元国际国际。你会发现有公司把机器人做得像人相同蠢，在这样一个国际中，数字生命和人类这种非数字生命，坦白说没什么差异，无论是谁，都或许违法，都能够抓到牢房里边去，不必问是数字生命，仍是实在生命，只看有没有违法这个国际的法令规矩。

　　蒋涛：什么是人和机器人的差异，人和动物的差异，机器人和动物的差异。方才说，蚂蚁有没有智能，咱们可不能够做一个蚂蚁机器人，蚂蚁机器人它有没有它自主的行为，这儿边有许多需求界说的概念。我信任假设任由机器人和人工智能的开展的话，机器人会具有咱们所以为的智能，而且极大或许对社会形成极大的损害。

　　有本书叫《看护程序》，英文名叫 Daemon，是美国一个程序员写的，说一个游戏公司老板死掉了，可是他的游戏，在全国际有几亿人用，老板在游戏里留了一个后门，偷了玩家的一切数据，知道玩家的一切行为。这个老板有一个信仰，以为一切发垃圾邮件的人，都应该杀掉。由于垃圾邮件耽误了咱们许多带宽。老板设定了一个规律，他的程序有必定的智能性，能够指挥不同的玩家，杀掉发垃圾邮件的玩家。

　　我下围棋，本来咱们觉得围棋不能够被量化，由于核算量太杂乱。高手他有直觉，后来你发现，直觉是能够被核算的，而且也不是那么杂乱。AlphaGo 21 天或许 7 个小时，就完成了人类 3000 年的智能进化。所以，究竟什么是人的智能，还得界说。人工智能会一次又一次破，这有点像超级兵器，美国现已演示，那种很小的飞行物，它假设带攻击性是很可怕的工作，五十年今后，战役是把握在强人工智能（Strong AI）的手上。失望啊，如同霍金也是这个观点。

　　黄晓庆：失望是对的。由于有了失望，咱们才干树立比较好的机制来监管它。我十分认同对未来风险性的有用评价。可是咱们必定都知道，假设你不去干，你的竞赛对手就会干。咱们知道人工智能是风险，可是必需求干，不干的人，便是最傻的人。机器人也是相同，咱们人类要解放生产力，最终极的机器，便是机器人。

　　白丁：我写的书里头都是充满着机器人，机器才智，虚拟国际，但从我个人视点来看，我对这种损害性一点不忧虑。我在书里头有一章专门解说了这个问题，这个里头依然存在悖论，机器人为什么不风险？这个机器人假设有风险，是开展到了一个什么样的阶段才有风险，为什么要操控人类？乃至消除人类。它为什么？咱们在想咱们为什么的时分，这是一种自我认识的一种表现，换句话说，机器人到什么状况下才会损害人类，便是它具有自我认识。

　　咱们看科幻小说，电影，都是机器人认识到我是我，要消除人类这个异类。可是，咱们这个国际 70 亿人，每一个人都有认识，当一个物体变成了生命体，具有自我认识今后，他就悲惨剧了。由于它必定会自我割裂，它必定有各式各样的不同主见，不同的思维，不同的主见，会有许多机器人希望把人类这个异类给消除，但也会有许多机器人特别喜爱人类，就像现在的或许说有史以来的人类，从来没有实在联合过相同，假设机器人具有了要挟人类的才干之后，他们必定不会联合的，他们内部的紊乱，和人类今日国际的紊乱是一模相同的。咱们彻底不必忧虑，只不过国际变得更紊乱罢了。这也是一个悖论。

　　刘韧：就更乱了。咱们还有最终 5 分钟。咱们再讲点比较实践的。我是觉得这些特别夸姣，我以为元国际也是好东西，我是想尽快进入这个国际，你们有没有进入的途径，或许一些主见，进入的主张，或许进入的方案，怎样在这个概念下获益？

　　黄晓庆：我以为有特别多的机会，从工业视点来说，元国际是人工智能开展的一个十分重要未来空间，假设咱们把实践的社会和元国际连在一起，它给咱们带来一个工业互联网开展空间，带来一个城市管理的参照体系，给咱们带来一个社会管理的参照体系。比方说忧虑下雨呈现洪水，你能够在元国际里先下雨，看看会不会变成洪水，你有了模仿，很简单进行社会管理。我是做机器人的，我发现有了元国际，我能够用虚拟机器人进行练习，开发使用，忽然发现，本来，机器人年代需求元国际，我这是很特别的数字孪生的元国际。

　　从别的一个视点，咱们每人都想做一个神，咱们都想具有不同的人生。文娱业的这种潜力是不可估量的。或许今后咱们就不看电影了，咱们进入一个元国际这种体会，适当于看电影。

　　白丁：刚刚黄总讲看电影，《云球》里都有这些故事。《云球》便是剖析了在技能前进的状况下，这个整个人类有一个反响，他的心思、社会都有怎样的一个反响。提到元国际落地这个问题，不是技能妨碍，妨碍都是客观困难的，正是由于这些妨碍的存在，许多人对元国际持有相对负面的观点，比方苹果的库克说，宁可叫它 AR，而不叫它元国际。可是元国际是一个概念的东西，它会引导一些东西，所以咱们无妨宽恕一点。至于元国际落地，最中心一点是，咱们不需求去抱过高希望，咱们今日做的是一个原型，但它会一步步往前走，最关键是，任何工作都要开端去做，有一个概念，大约知道有一个方向，然后渐渐的去探究。

　　董钰鹏：最近关于元国际理念的评论偏多。包含咱们刚聊的两个论题，都简单让咱们以为，这是一个不行落地的，离咱们还比较远的概念，或许说是一种热潮，泡沫比较虚。可是，我对这件事有不同观点。我能看到周围一些元国际理念的产品正在成形，比方 Facebook 正在 All in 元国际，它的产品叫 Horizon，这个产品的方向是 3D 沉溺交际，它的成功取决所以否能够代替 Facebook 的 2D 场景化的根据文字和图片的互联网型交际场景和空间。

　　假设 Horizon 能取得成功，阐明元国际的理念实在落地。在 Horizon 之前，还有一款产品，叫 Second Life，第二人生，这也是最早的元国际理念的产品。包含咱们今日也能够秉承这样的理念去做产品，比方说，咱们是否能够建立一个电影的经典场景，让客户在购票之前进入这个场景，跟里边的 NPC 进行互动，了解故事梗概，乃至于扮演一个人物。那么这种互动行为，是否能添加用户的购票率，是否是猫眼电影的升级版，是一种更好的体会？假设它是建立的，那就意味着元国际体会的产品，能比当时互联网某些产品形状，具有更好体会，它是一种前进。

　　成功产品要么具有更好的体会，要么具有更高的功率，要么具有更低本钱。比方说，北京有一个举世影城，它是否能够做到网上，做成一个虚拟的、3D 的，咱们能够体会的举世影城。这么有名的文娱设备，但我国有 99% 的人没有去过，咱们能否让偏远地区的孩子免费的进入空间去体会，那这是不是一个元国际理念的有价值的项目。假设这些理念，这些想象能够具像化成为产品，而且具有比当时移动互联网产品形状更好的体会、功率或许更低的本钱，那么，我想说，元国际就来了。无论是投资人仍是创业者，在谈项意图时分，也应该现已过了谈理念，而不谈项目，根据元国际理念的项目，它的实践竞赛力是什么？这个阶段，咱们假设根据元国际理念，它有实践的市场竞赛力，用户用脚投票，进行这种搬迁，元国际年代就来了，在我看来并不远。

　　蒋涛：短期内，技能快打破了，沉溺式体会，包含黄总那儿做的把物理国际和实践国际完整地数字化，代参数，让它变得可编程，国际变得可编程，这件事是确认的。VR 体会，现在仍是头盔问题，延时问题好许多了，设备怎样做得更小，头盔和体会做到十分实在了，但还差一点。本来电脑很粗笨，什么时分能做到戴眼镜也能有沉溺式的感触，我以为这个打破就快到了。短期内，我以为三到五年内，就应该会打破，咱们现在很像七八十年代在 PC 年代去讲电脑。这是第一点。

　　这时分需求人才，你除了学编程以外，具有代码才干外，或许要学的是一个别验体系的才干，体会体系和经济体系，我以为是未来或许最需求的人才。由于你结构的是一个别验，你要规划一套经济体系，适当于你要发明一个国际。

　　长时间的我以为，还有一条线大有出路，便是脑机接口。人的认识怎样发生的，人的认知是怎样发生的，这件事，有或许现在的人工智能走的方向是错的，处理问题只能处理某一类，不是人实在的智能，这也是确认的，这条线有许多科研工作在做。

　　董钰鹏：我会看好 VR，5 年以内走向老练，AR 是 20 年，脑机技能是更远期一些。坦白说，现在用超前眼光来看这件事，现已开端布局了，开端了解相应信息，和做了比较深度的考虑，现已能够开端了。

　　刘韧：我其实蛮看好这件工作，我以为，元国际这件工作有需求，不是伪概念。为什么这么说？几千年前庄周就说，我不知道是蝴蝶梦我，仍是我梦蝴蝶，隐含的意思不是这个，我能够一瞬间当蝴蝶，一瞬间当人，他想的是自在。人对自在的需求，是永无止境的，人失掉自在，也是特别苦楚的，所以人做了坏事，会给你关起来。自在，是人挡不住的一个需求。

　　对自在的需求，对神的需求，一瞬间又想当贾宝玉，一瞬间想当林黛玉，人是得寸进尺的。我以为，便是对元国际这种需求，咱们现在能够看小说了，能够看电影了，能够打游戏了，咱们现在想玩一个更高档的，更有意思的。